صفحه شخصی رحیم پور ازغدی

بسم‌الله الرحمن الرحیم

یک موضوعی که مطرح می‌شود این است که جریان‌هایی پیشرفت علم و تکنولوژی را دلیل بر ضعف تفکر دینی می‌دانستند و این دعوای علم و دین و عقل و دین به راه افتاد و نگاه دینی به علم و به عقل زیر سوال رفت. یک نمونه این که درست است که در قرن 18 و 19 پیشرفت‌هایی در حوزه‌ی علوم تجربی و صنعت شد مسائل حسی و حدسی بود. تحول در حوزه‌ی حسیات و حداکثر حدسیات بود. تحول در طبیعیات و فلکیات بود. اما چطور باعث شد که تفکر عقلانی و حتی دینی در غرب ضربه بخورد؟ تفکر فلسفی که حسی نیست. این هم یک جنبه‌ی دیگری از بعد روانی مسئله بود. یعنی یک مرتبه دیدند که بسیاری از محکمات در حوزه‌ی علوم تجربی و طبیعیات و فلکیات زیر سوال رفت. بعد از مثلاً هزار سال یا قرن‌ها زیر سوال رفت. تا حالا فکر می‌کردند خورشید به دور زمین می‌چرخد ولی حالا یک مرتبه می‌فهمند که نه‌خیر، زمین به دور خورشید می‌چرخد. فکر می‌کردند زمین مسطح است و عالم در یک طرفی یک مرتبه تمام می‌شود ولی دیدند که زمین کره است. ادعاهایی از این قبیل بود که با تفکر مسیحی هم گره خورده بود. اصلاً مسیحیت ادعا می‌کرد این‌که خورشید به دور زمین می‌چرخد جزو محکمات تفکر دینی و مسیحی است و اگر کسی این را انکار کند ملحد می‌شود. تحول در فلکیات و طبیعیات چرا به عرصه‌ی تفکر عقلی و معنوی مسیحی در غرب ضربه زد؟ یک بخشی از این ضربه روانی است. یعنی وقتی یک چیزی در ذهن شما به هم می‌ریزد و یا زیر سوال می‌رود با خود می‌گویی نکند که بقیه هم همین‌طور است و حالا که ما این را در حوزه‌ی طبیعیات مسلم گرفته بودیم و حالا ضربه خورده نکند که بقیه‌ی مسائلی هم که جزو طبیعیات نیست همین‌طور باشد؟ این بیشتر یک حادثه‌ی روانی است که تعمیم پیدا می‌کند. در ضمن این فقط به مسیحیت تعمیم داده نشد بلکه به کل دین در عالم گسترش پیدا کرد. حالا یک سوال دیگری هم این‌جا مطرح است که به نظر من این را باید استاد در رشته‌های مختلف برای دانشجو توضیح بدهد. چون اگر این توضیحات از طرف شما به دانشجوها داده نشود، یعنی یکی، دو نسل دانشگاهی ما با این مفاهیم آشنا نشوند ما هیچ وقت نمی‌توانیم تمدن‌سازی دینی بکنیم. ما فقط مترجم و مقلد می‌مانیم. الان نظام آموزشی و پژوهشی ما فقط تولید مثل می‌کند. یعنی استادهای شما امثال خود را تربیت کردند و شما هم امثال خود را تربیت می‌کنید. ما هم امثال خودمان را تربیت می‌کنیم. شما بسیار آدم‌های شریفی هستید. این بحث شما نیست بلکه بحث این نوع متد و نگاه به علم است. این نگاه مادی به علم و این تعارض دیدن بین عقلانیت و معرفت که بگوییم معرفت دینی چیست و معرفت بشری چیست و این‌ها را در برابر همدیگر قرار بدهیم یک نگاه غربی است و در نظام آموزش و پژوهش همه‌ی دنیا و از جمله ما نهادینه شده است. ما باید این بنیان معرفت‌شناختی علم را اصلاح بکنیم. این‌ها اگر از طریق شما به دانشگاهیان منتقل بشود و ما بتوانیم دو، سه نسل این مفاهیم را گفتگو کنیم و اشکالات آن را برطرف کنیم و نهادینه بشود احتمال دارد که کارهای بزرگی بشود و الا با این روال ما نمی‌توانیم. ما در رشته‌های علوم انسانی مصرف‌کننده و مترجم محض هستیم. اساتید هم چون همین‌طوری درس خوانده‌اند و مدرک گرفته‌اند چیزی غیر از آن نمی‌دانند و اجازه هم نمی‌دهند که دانشجویان به غیر از آن فکر کنند یا حتی سوال کنند. اجازه نمی‌دهند و سرکوب می‌کنند. چون خودشان چیز بیشتری نیاموخته‌اند و همین‌ها را بلد هستند. نمی‌دانند اشکال این موضوع کجاست. اصلاً بدون علوم انسانی نمی‌توان تمدن ساخت. علوم انسانی خیلی مهم هستند و همه چیز هستند. علوم انسانی از علوم تجربی و طبیعی خیلی مهم‌تر هستند. علوم طبیعی ابزارساز هستند و بسیار هم برای زندگی مدنی و تمدنی و معاش مردم مهم هستند اما علوم انسانی در عرصه‌ی تعلیم و تربیت انسان‌ها تأثیر می‌گذارد. وقتی پیش‌فرض‌ها و مبانی آن غلط است، وقتی انسان‌شناسی آن غلط است، وقتی معرفت‌شناسی آن غلط است، آثار آن هم غلط خواهد شد. دانشگاه وقتی می‌تواند وارد عرصه‌ی تولید علم بشود که یک مقدار روی این موانع ما بعد الطبیعی علم تجدید نظر بکند. حالا سوال دوم چیست؟ همین که عرض کردم تحول در طبیعیات و فلکیات آیا باید لزوماً منجر به تحول در مفاهیم عقلی و الهیات بشود؟ تمام علوم یک مبادی تصوری دارند و یک مبادی تصدیقی هم دارند. مبادی تصوری به معنی مفاهیم پایه در علم است. آن تعریف‌هایی که در هر علم بنیاد یک علم هستند. در هندسه تعریف خط، تعریف حجم، تعریف سطح، تعریف مربع و مثلث، این تعریف‌ها و مفردات مفاهیم پایه می‌شوند. این‌ها مبادی تصوری در علم می‌شوند. هر علمی یک مبادی تصدیقی هم دارند. مبادی تصدیقی گزاره‌های پایه هستند. مفاهیم مفردات هستند ولی گزاره‌ی پایه یعنی قضایا و گزاره‌هایی که نظریه‌های آن علم بر آن‌ها بنا شده‌اند. یک سری تصدیق‌ها و گزاره‌هایی است که نقطه‌ی شروع هر علم هستند. این گزاره‌های پایه که مبادی تصدیقی هستند در همه‌ی علوم هست. مثلاً علم شیمی یک گزاره‌ی پایه دارد، هندسه گزاره‌های پایه دارد، فیزیک گزاره‌های پایه دارد. شروع فیزیک بر اساس این گزاره‌ها است و دیگر این گزاره‌ها را در فیزیک اثبات نمی‌کنند. یا مثلاً فرض بفرمایید گزاره‌ی پایه‌ی همه‌ی علوم این است که واقعیت وجود دارد. چون اگر واقعیت وجود نداشت هیچ علمی معنی نداشت. یا مثلاً این‌که تناقض محال است. فرض بفرمایید این‌ها گزاره‌های پایه و مبادی تصدیقی در اصل خود فلسفه و تفکر فلسفی می‌شود. اگر این‌ها را قبول نکنی فلسفه‌ای در کار نخواهد بود. ولی دیگر در فلسفه شما اثبات نمی‌کنی که تناقض محال است. چون تناقض محال به شکلی قابل اثبات هست ولی اگر کسی اصل بدیهیات را نپذیرفت دیگر نمی‌توان چیزی را به آن اثبات کرد. اگر کسی گفت من اولیات و بدیهیات را قبول ندارم شما نمی‌توانی با آن بحثی بکنی. فلسفه واقعیت را ثابت و تفسیر می‌کند. این‌ها مبادی تصدیقی برای علوم می‌شود. یعنی وقتی که شما در حوزه‌ی فیزیک، شیمی یا ریاضیات راجع به احکام یک موجود خاص و یک پدیده‌ی خاص بررسی می‌کنید یک چیزی را پیش‌فرض گرفته‌اید و قبول کرده‌اید و آن این است که واقعیت وجود دارد، تناقض محال است. دیگر این‌ها را در شیمی یا فیزیک اثبات نمی‌کنند. به بعضی از مبادی تصدیقی هر علم که گزاره‌های آن علم هستند، اصول موضوعه می‌گویند. یعنی آن‌چه که ما در این علم مفروض گرفتیم و آن‌ها را اثبات نکردیم. یا این‌جا اثبات نکردیم یا اصلاً ممکن است قابل اثبات هم نباشد. پیش‌فرض است. یک چیزهایی هم به نام اصول متعارفه داریم. اصول متعارفه باید قطعاً اثبات شده باشند و پیش‌فرض محض نیستند. حتماً یا باید بدیهی باشند یا برهانی باشند. البته در این علم اثبات نمی‌شوند اما در یک علم دیگری باید اثبات شده باشند. حالا سوال پیش می‌آید که آیا تحول در علوم تجربی، کشفیات در فلکیات و طبیعیات و حسیات و حدسیات باید به طور منطقی به تفکر عقلی و الهیات متافیزیک ضربه می‌زد یا نه؟ جواب این است که اگر آن نظریات علمی و تجربی به عنوان اصول متعارفه در تفکر عقلی و دینی بود با کشف خلاف در عرصه‌ی طبیعیات بایستی آن مفاهیم عقلی و متافیزیک هم متزلزل می‌شد. اتفاقاً این همان اتفاقی است که در الهیات مسیحی هم افتاد. یعنی اصولی که هرگز هیچ جا اثبات نشده بود مبنای گزاره‌های الهیاتی قرار گرفته بود. اما اگر در یک تفکر متافیزیک آن‌چه که به عنوان مبانی اساسی مفروض گرفته شده مربوط به علوم تجربی نیست بلکه اصول متعارفه است که امکان کشف خلاف در آن‌ها نیست یعنی یا بدیهی است و یا برهانی است در آن‌جا محال است با تحول در علوم طبیعی و تجربی به مبانی متافیزیک و الهیات خدشه وارد بشود. فرضا‌ً کشف این‌که زمین به دور خورشید می‌چرخد آیا در متزلزل کردن تفکر متافیزیک و فلسفی تأثیر دارد یا نه؟ اگر گزاره‌ی خورشید به دور زمین می‌چرخد برای یک ادعای متافیزیک پیش‌فرض و بنیاد گرفته شده آن گزاره‌ی متافیزیک در اثر ضربه خوردن به این گزاره‌ی تجربی یا علمی یا طبیعیات ضربه می‌خورد. حالا در متافیزیک اسلامی آیا اصل مبادی برهان که وجود متافیزیک و مبدأ و معاد و نبوت و این‌طور مسائل را اثبات می‌کند با کشفیات ملازمه‌ای داشته است؟ یعنی آیا بر هیچ کدام از طبیعیات یا فلکیات قدیم مبتنی شده است؟ هرگز. اما در مورد متافیزیک اروپا و مسیحیت اروپا یا فلسفه‌ی دینی یا غیر دینی اروپایی که متافیزیک دینی یا متافیزیک غیر دینی را بحث می‌کردند ملازمه‌ای وجود داشت؟ بله، ملازمه وجود داشت. لذا این ضربه هم وارد شد. یک منشأ دعوای علم و دین و عقل و دین این است. آیا طبیعیات و فلکیات را به عنوان یک اصول موضوعه در یک نظریه‌ی متافیزیک گرفتید یا نه؟ یکی از اشکالاتی که می‌گویند علم سکولار و علم دینی این است. گرچه علم، علم است. اگر علم مطابق با واقع است دیگر دینی و سکولار ندارد. چون واقعیت الهی است. پس هر علمی اگر علم به واقع باشد الهی است. پس به چه معنا می‌گوید علم سکولار است؟ به این معنا که اگر کسی از وجود فیزیک نفی متافیزیک را نتیجه گرفت این نگاه سکولار به علم است نه این‌که خود علم سکولار باشد. در واقع آن عالم و دانشمند سکولار است. کسی که حرف می‌زند پیش‌فرض‌های سکولاریستی دارد و الا اگر به معنای دقیق نگاه کنید علم سکولار نیست. چون مگر ما نمی‌گوییم واقعیت الهی است؟ طبیعت و ماوراالطبیعه هر دو واقعی است و قابل تفکیک از هم نیست. لذا قرآن می‌گوید طبیعت آیه‌ی ماورا الطبیعه است و به هر جا نگاه کیند این آیت الله است. طبیعت و ماورا الطبیعه نه در برابر هم هستند و نه جدا از هم هستند. واقعیت عبارت از طبیعت و ماورا الطبیعه با هم است. واقعیت الهی است. علم به واقعیت حتماً الهی است. پس علم سکولار چیست؟ علم ناقص و علم مخلوط با پیش‌فرض‌های واقع‌بینانه و غیر توحیدی و غیر الهی است. نگاه سکولار به علم داریم. نگاه سکولار به علم این است که یا ماورا الطبیعه، مبدأ و معاد و خدا و وحی یا نیست و دروغ است یا اگر هست قابل کشف نیست و مشکوک است یا اگر قابل کشف هم باشد ارتباطی به فیزیک ندارد. یعنی من جداگانه فیزیک عالم و طبیعت و علوم طبیعی می‌خوانم و جداگانه هم مذهبی هستم. یعنی به حرم امام رضا(ع) می‌روم و روزه می‌گیریم و نماز می‌خوانم اما در لحظه‌ای که می‌خواهم آدم را در علوم انسانی و عالم را در غیر علوم انسانی مطالعه و بررسی می‌کنم نگاه من دیگر نگاه دینی و توحیدی نیست و به عالم یک نگاه کاملاً عادی می‌کنم. آن‌جا بین طبیعت و ماورا الطبیعهی انسان و جهان من هیچ ارتباطی نمی‌بینم. پس ما نگاه سکولار به علم داریم و به معنی دقیق کلمه علم سکولار نداریم. این هم یک نکته بود. البته همه‌ی این‌ها توضیحات زیادی دارد ولی من تند تند عبور می‌کنم. یک نکته‌ی دیگر هم این‌جا عرض بکنم که سوال می‌شود منشأ انحرافات سکولار و مادی در بعضی از علوم به ویژه در رشته‌های زیادی در علوم انسانی و در علوم طبیعی که آن‌ها را علیه تفکر دینی و توحیدی معنا کرده‌اند چیست؟ به این هم دقت بفرمایید چون در خیلی از جاها مطرح می‌شود و پس ذهن خیلی‌ها هست. گفتیم یک منشأ از لحاظ اصول متعارفه و اصول موضوعه‌ی علم است. گاهی آن چیزهایی که به عنوان اصول موضوعه‌ی علم فرض شده غلط است. مادی و ماتریالیستی است و هیچ برهانی به نفع آن نیست و بلکه برهان علیه آن است. این‌ها اصول موضوعه‌ی علم شده است و همین‌ها نگاه به علم را سکولار و غیر دینی می‌کنند. اشکال در اصول موضوعه است. گاهی اشکال حتی در مفاهیم و مبادی تصوری است. یعنی تعریف‌هایی که کرده‌ای. فرض بفرمایید در روانشناسی، جامعه‌شناسی، تعلیم و تربیت یک تعریفی از انسان می‌دهی و می‌گویی انسان این است. این‌ها مبادی تصوری شما در آن علوم انسانی می‌شود. خب این مبادی تصوری تو غلط است و این تعریفی که از انسان کرده‌ی تعریف غلطی است. انسان یک حیوانی است که 50، 60 سال زندگی می‌کند و سرپا می‌ایستد و تفاوت او با بقیه‌ی حیوانات هم در همین است. خب این تعریف تو که نقطه‌ی شروع نظریه‌پردازی تو در این رشته از علوم انسانی است غلط است. این تعریف انسان نیست. این تعریف یک حیوان دیگر است. بخشی از اشکالات در این‌که علم دینی است یا سکولار است، یعنی نگاه دینی به علم یا نگاه مادی به علم در مبادی تصوری پیش می‌آید و یک بخشی از اشکالات در مبادی تصدیقی و در اصول موضوعه پیش می‌آید و یک بخشی هم این است که بسیاری از این چیزهایی که در عرصه‌ی علوم ادعا می‌کنند جزو اصول متعارفه نیست و بلکه اصول موضوعه است. یعنی هیچ جا اثبات نشده و قابل اثبات هم نیست ولی همه این را به طور پیش‌فرض می‌گیرند و جلو می‌آیند. اگر شما یک سنگ بنای غلطی گذاشتی و آن را پیش‌فرض گرفتی هر چه بر آن اساس بالا بروی غلط است فقط چون زیاد می‌شود کسی جرئت نمی‌کند بگوید این غلط است. چون می‌بیند همه همین را می‌گویند و رایج شده است. نمی‌توان جلوی یک چیز غلطی که رایج می‌شود ایستاد و اگر بایستی همه مسخره می‌کنند. اگر کسی بگوید اصل این تعریفی که از انسان ارائه می‌کنی و علوم انسانی را بر آن اساس می‌چینی غلط است. اصل این گزار‌ه‌هایی که مبنای تعریف انسان گذاشته‌ای و می‌گویی انسان یک موجود مادیِ محدودِ 50، 60 ساله است غلط است. این تعریف‌ها غلط است و بنیاد تو مشکل دارد. ما نمی‌گوییم تمام گزاره‌هایی که بعداً گفته‌ای غلط است. ممکن است خیلی‌ از این گزاره‌ها در علوم انسانی و غیره درست باشد اما وقتی مبنای تو غلط است حتی از کشفیات درست نتایج غلطی خواهی گرفت. چنان که این اتفاق افتاد. در عرصه‌ی علوم طبیعی هم این اتفاق افتاد. یعنی اصلاً فرض کنیم داروینیزم درست است. از کشف یک واقعیت که هیچ وقت هم اثبات نشده چرا نتیجه‌ی ضد متافیزیک گرفتید در حالی که خود داروین چنین نتیجه‌‌ای نگرفته است؟ چرا از دیالکتیک هگل نتیجه‌ی الحادی گرفتی در حالی که خودش این نتیجه را نگرفته است. این‌ها می‌گفتند «هول باخ» می‌گوید من هم تعجب می‌کنم که چرا این نتایج را نگرفتند و باید خودشان می‌گرفتند. کاسه‌ی داغ‌تر از آش می‌شود و می‌گوید خود آن کاشف و نظریه‌پرداز باید نظریه‌ی الحادی هم می‌گرفت و من تعجب می‌کنم که چطور این نتیجه را نگرفته است و حالا من به جای او این نتیجه را می‌گیرم. خب اشتباه می‌کنی. این نتیجه‌ی او نیست. اگر از علم دینی و علم غیر دینی می‌گویند باید روشن بشود که بحث سانسور علم و تغییر این مسائل و نگاه ایدئولوژیک به علم نیست. مسئله این است که ایا علم، علم است یا نیست؟ جامع هست یا نیست؟ متدلوژی آن درست است یا نیست؟ نتیجه‌گیری‌ها منطقی هست یا نیست؟ آیا علم همه‌ی علم است یا بخشی از علم است؟ یعنی فقط علم تجربی علم است یا علم عقلی داریم، علم تجربه داریم، علم باطنی داریم و بالاتر از همه علم الهی و وحیانی هم داریم؟ هندسه‌ی معرفت دینی و شناخت دینی شامل همه‌ی این‌هاست و عقل هم در درون این هندسه جا می‌گیرد. عقل در برابر یا در عرض دین جا نمی‌گیرد. در هر کدام از علوم و همین‌طور نگاه‌های فلسفی اصول متعارفه و موضوعه‌ای به کار می‌رود که ممکن است در علم و فلسفه آن‌ها نباشد. باید دید کدام یک از این اصول متعارفه واقعاً قابل اثبات است و کدام یک از این اصول موضوعه درست یا غلط است و تعریف‌هایی که از مفردات داده‌اند درست است یا غلط است؟ چرا در عرصه‌ی علم اختلاف پیش می‌آید؟ هر کدام به خاطر یکی از این مسائل است. یا در اصول موضوعه یا در روش است. روش هم مهم است. متدلوژی هم مهم است. اگر کسی گفت تنها روش معرفت‌بخش تجربه و حس است حتماً نمی‌تواند متافیزیک را اثبات کند. در بعضی از موارد و واقعیات راه شناخت، آزمایش خارجی و تجربه است و آن را نمی‌توان با عقل محض فهمید و باید تجربه کنی. مثلاً دو فیلسوف بحث می‌کردند که اسب چند دندان دارد و می‌خواستند برهان فلسفی بیاورند. یک آقایی داشت رد می‌شد که گفت آقا چرا بحث می‌کنی؟ یک اسب این‌جا هست. کافی است تو بروی دندان‌های آن را بشماری. شما با برهان فلسفی که نمی‌توانی بفهمی اسب چند دندان دارد و راه آن تجربه است. عکس این هم درست است. مثلاً شما با تجربه‌ی حسی می‌توانی بفهمی که آیا عالم مبدأ و معاد دارد؟ نمی‌توانی. کافی نیست. بعضی از حقایق هست که این‌ها را باید با روش عقلی و با برهان فهمید. بعضی را باید با تجربه فهمید. بعضی را باید با درون‌گرایی و شهود فهمید. هر شهودی هم نه، بلکه شهودی که با تهذیب و عمل صالح به دست بیاید و الا فرق آن با مالیخولیا معلوم نمی‌شود. یکی از تفاوت‌های عرفان‌نماها با عرفان هم در همین است. خیال می‌کنی همین‌که چشمان خود را بستی و یک موادی زدی معنوی شده‌ای؟ این نیست. آن شهود است که وقتی چشم ظاهر را می‌بندی یک چشمی در درون تو باز می‌شود و حقایق را می‌بینی شرط تهذیب نفس و عمل صالح و معرفت دینی درست را دارد. اگر این‌ها باشد وقتی که چشم خود را ببندی چشم درون باز می‌شود. این‌ها که نباشد چشم درون تو بسته است، چشم بیرونی را هم می‌بندی و دیگر دیوانه‌ی کامل می‌شوی. معنویت‌هایی که می‌سازند ضد اخلاق و منطق و ضد شرع است. بعضی از موارد را فقط با مشاهده و احساس و تجربه باید فهمید. بعضی را با شهود نفسانی و از درون می‌توان کشف کرد. بعضی حقایق را می‌توان با قیاس عقلی فهمید. بعضی موارد هست که با یکی از این روش‌ها می‌توان آن را فهمید و بعضی از حقایق هست که با جمع این‌ها می‌توان آن را فهمید. یعنی بعضی از حقایق هست که شما باید هم روش تجربی را به کار ببری و هم روش عقلی و شهودی را به کار ببری. بعضی از حقایق هم هست که محال است بشر بتواند بدون کمک گرفتن از وحی آن‌ها را بفهمد. دانشمندترین دانشمند، فیلسوف‌ترین فیلسوف و عارف‌ترین عارف باشی نمی‌توانی بدون کمک وحی خیلی از حقایق مهم را بفهمی. پس ما چند دسته حقایق داریم و چند روش داریم. از نظر ما همه‌ی این روش‌های معرفتی از نظر ما در معرفت‌شناسی اسلامی هر کدام در جای خود حجت هستند. اگر جایی هم باید ترکیب بشوند، ترکیب می‌شوند. چه کسی گفته اثبات حجیت و اعتبار عقل باید به معنای نفی تجربه باشد؟ نه‌خیر. چه کسی گفته اگر اعتبار تجربه ثابت شد یا یک کشف تجربی کردی باید نفی عقل فلسفی و یا نفی شهود عرفانی را نتیجه بگیری چه برسد به این که بگویی ما فلان چیز را با روش تجربی کشف کردیم و نتیجه گرفتیم وحی دروغ است. اصلاً مگر شما در آزمایشگاه می‌توانی ثابت کنی چه چیزی محال است؟ با تجربه می‌توان اثبات کرد چه چیزی محال است؟ نه، محال است. با تجربه‌ی محض فقط می‌توانی ثابت کنی همین تجربه‌ای که من کردم محال نیست. اگر زور بزنی و تعمیم بدهی باید با کمک عقل تعمیم بدهی و قانون بسازی. یعنی یک گزاره‌ی عقلی غیر تجربی باید به کمک این تجربه بیاید تا بتوانی از آن قانون در بیاوری. تازه وقتی قانون در آوردی می‌توانی بگویی از نظر ما اگر پدیده‌ی «الف» در شرایط «الف» پیش بیاید این نتیجه اتفاق می‌افتد اما هرگز نمی‌توانی در آزمایشگاه با تجربه اثبات کنی که متافیزیک محال است یا معجزه محال است یا غیر این که من تجربه کرده‌ام محال است. می‌توانی بگویی آن چیزی که من تجربه کردم محال نیست ولی نمی‌توانی بگویی آن چه تجربه نکردم محال است. این ملازم‌ها از کجا در آمده است. پشت هیچ کدام از این‌ها اساساً منطقی نبوده است. حکمای در غرب وقتی می‌خواستند معجزه را ثابت کنند می‌خواستند علیت را زیر سوال ببرند. در فرهنگ اسلامی کسی این کار را نکرده است بلکه گفته‌اند خود معجزه هم در چهارچوب اصل علیت تعریف می‌شود. اصل علیت هم یک سنت الهی است. سنت الهی که تغییری نمی‌کند. این تفکیک اصول متعارفه از اصول موضوعه و این‌که کدام درست است و کدام غلط است باید انجام بشود تا معلوم بشود این‌هایی که می‌گویند نگاه مادی به علم چیست درست می‌گویند. این‌جا جمع‌بندی می‌کنم. اگر چیزی که شما می‌خواهید آن را بشناسید جسم است باید یک ارتباط جسمانی بین ما و اندام معرفتی ما با او برقرار بشود تا ما به آن علم پیدا بکنیم. این علم در حد خودش حجت است. یعنی موضوع علم شماست که به شما حکم می‌کند روش علم تو چه باشد. تو نمی‌توانی بگویی چون در شناخت محسوسات و عوالم ماده تجربه به کار می‌آید پس هر چه تجربی نیست واقعیت ندارد. خب همین چیزهای ساده که الان برای ما و شما روشن است را کسی در قرن 18 و 19 نفهمید. همین‌ها را بزرگان آن‌ها نفهمیدند و نتایج غلط گرفتند. ماده‌گرایی و سکولاریزم به اسم علم و با پرچم علم‌گرایی و عقل‌گرایی و عقلانیت و مدرنیته اوج گرفت و رشد کرد. اگر موضوع علم ما جسم یا جسمانی است راه شناخت آن همین احساس و تجربه‌ی‌ حسی و آزمایش است و ارتباط جسمانی بین معرفت و اندام معرفتی ما با آن موضوع است. اگر آن شیء یا حقیقت یا پدیده‌ای که می‌خواهیم به آن علم پیدا بکنیم وجود نفسانی دارد و یک امر درونی است با مشاهده‌ی درونی و علم حضوری و مشاهده‌ی نفسانی باید کشف بشود و با تجربه‌ی آزمایشگاهی نمی‌شود. راه آن تأمل در درون است و تأمل در بیرون نیست. این تأمل در درون و شهود و درون‌گرایی متدلوژی صحیح شناخت می‌شود. معتبر است. در موضوع خودش معتبر است. اگر آن شیء و پدیده‌ای که می‌خواهید بررسی کنید کیفیت عقلی و عقلانی دارد، یعنی عقل با قدرت انتزاع عقلی آن را فهمیده تنها روش شناخت آن همین برهان و قیاس و استقلال عقلی است و باز جای آن آزمایشگاه و درون‌گرایی نیست. باید با حساب و کتاب ثابت کنی و به دیگری اثبات کنی و از ذهن تو به ذهن دیگری قابل انتقال باشد. کدام روش علم درست است؟ چه چیزی علمی است و چه چیزی غیر علمی است؟ این باید در ذهن دانشجو جا بیفتد. به موضوع علم بستگی دارد. در پزشکی موضوع علم چیست؟ بدن انسان و جسم است. حتماً روش آن تجربه با کمک انتزاع عقلی است. در مهندسی ساختمان، در طبیعت‌شناسی، زیست‌شناسی هر کس بگوید این‌جا تجربه معتبر نیست و باید درون‌گرایی کرد حرف غلطی زده است. «من فقد حساً فقد علما...» هر کس یک حسی از حواس تجربی خود را از دست بدهد بخشی از علم را از دست داده است. یک بخشی از علم حتماً حسی است و معتبر هم هست. موضوع علم چیست؟ مرز علوم از همدیگر معلوم می‌شود. اولین چیزی که می‌گویند این است که این موضوع کدام علم است تا من به تو بگویم با کدام یک از متدلوژی‌های معرفت‌شناسی باید به سراغ آن بروی. مرز بین علوم را معلوم می‌کند و نشان می‌دهد این علم چه اصول متعارفه و چه اصول موضوعه‌ای دارد و مبادی تصدیقی و تصوری آن چیست و نباید در آن مبادی اشتباه بکنی و سوم آن روش تحقیقی که مخصوص فهم این علم است چه روشی است و نکند که با روش یک علم دیگری به سراغ این موضوع بیایی. آن چیزی که معرفت‌شناسان اسلامی می‌گویند همین است. هیچ وقت نگفته‌اند فلان معرفت حجت نیست و فلان معرفت حجت است یا یک سری علم‌ها هست که غیر دینی است. بالاتر از این هم مفاهیمی است که با ادراکات عقلی هم به دست نمی‌آید. ابن عربی ادراکات عقلی را یک تقسیم می‌کند و می‌گوید یک بخشی از ادراکات عقلی ضروری است و امکان خطا در آن نیست. این‌ها سنگ بنای تمام ادراکات دیگر است. یک بخشی از این‌ها ادراکات عقلی مربوط به عقل تجربی و حسی است و به آلات شش‌گانه یعنی به پنج حواس و به قوه‌ی متفکره احتیاج دارد. در این موارد است که عقل خطا می‌کند. در این موارد است که معرفت عقلی دچار اشتباه می‌شود. منشأ این تناقض‌‌گویی‌ها و این‌که این همه مکتب به وجود آمده همین است. بعد می‌گوید بعضی‌ها فکر می‌کنند حس خطا می‌کند. حتی در علوم تجربی حس خطا نمی‌کند و این عقل است که خطا می‌کند. حس تشخیص خودش را می‌گوید و عقل یک حکمی می‌کند که آن حکم خطاست. خطا و غلط برای عقل است چون عقل حکم می‌کند و حس حکم نمی‌کند. بلکه حس شاهد است. عقل حاکم است. بنابراین حتی خطاهای حسی در واقع خطای عقلی هستند. یعنی یک حواس تجربی یک خبری می‌آورند و یک گزارشی می‌دهند و این عقل است که قضاوت می‌کند. مثلاً دو خط موازی راه‌آهن را می‌بینی و حس به شما نمی‌گوید که این دو خط متقاطع شده‌اند. حس آن چیزی که می‌بیند را به عقل منتقل می‌کند و این عقل است که قضاوت می‌کند تقاطع اتفاق افتاده است. یعنی وقتی که یک دست ما در آب داغ و یکی دیگر در آب سرد است و هر دو را در آب ولرم و متعدل می‌گذاریم حواس تو به تو دروغ نمی‌گویند. حواس تو گزارش می‌کنند. یک دست می‌گوید احساس من از این آب نسبت به آب قبلی متفاوت شد. دست دیگر هم همین را می‌گوید. این عقل است که وقتی این دست را می‌گذاری داوری می‌کند که این آب گرم است و وقتی دست دیگر را می‌گذاری داوری می‌کند که آب سرد است. اصلاً حس داور و حاکم نیست و عقل نظری بدون استناد به حواس ظاهر یا حواس باطن نمی‌تواند هیچ قضاوتی راجع به جهان بکند و عقل تابع حواس می‌شود. این همان حواس علمی و تجربی است و جز بعضی از موارد برای عقل هیچ معلومی بدون کمک حواس تجربی امکان ندارد و به همین دلیل هم امثال ابن عربی در حوزه‌ی عرفان نظری نسبت به این‌که بتوان همه‌ی حقایق را با عقل فهمید کاملاً تردید دارند و می‌گویند عقل کاسب هیچ تصوری از جهان نیست. عقل تنها آلت قبول تصورات از طریق حواس یا از طریق مشاعر درونی یا حس درونی و حس بیرونی است. این فقط آن را می‌گیرد و بر اساس آن بحث می‌کند.

کسانی مثل هیوم با تفکر الحادی و مادی صرف علیت را رد کرده‌اند و کسانی مثل عشائره با تفکر ایمانی و دینی رد کرده‌اند. بنابراین این‌که الحاد و مادی‌گرایی به رد قانون علیت انجامید صحیح نیست.

یک وقت این است که شما می‌گویید الحاد باعث انکار علیت شده است که من چنین حرفی را نزدم. من نگفتم الحاد باعث انکار علیت شده است. بنده گفتم در هیوم تجربه‌گرایی محض باعث انکار علت شد. بله، هیوم ملحد هم هست اما اصلاً منشأ الحاد هیوم از معرفت‌شناسی او بود. حالا اگر به مسائل روانی و اجتماعی و دیگر کار نداشته باشیم. بنابراین این جمله که کسی گفته باشد الحاد و مادی‌گرایی منشأ رد قانون علیت است جمله‌ی غلطی است و بنده هم هیچ وقت چنین جمله‌ای نگفتم. ضمن این‌که انکار علیت توسط عشائره با انکار علیت توسط ملحدین اصلاً از دو زاویه صورت گرفته است.

 علم را اصل همه‌ی حرف‌ها نمی‌دانند و پیروان سکولار آن‌ها چون پوپر به ابطال‌گرایی رسیدند بنابراین این‌که آن‌ها علم به معنای جدید را حرف آخر می‌دانند آیا درست است؟

ببینید اصل پوزیتیویزم این است که تنها معرفت معتبر معرفت تجربی است. این اصل پوزیتیویزم است. پوزیتیویست‌های افراطی در همین گزاره و ادعا افراط کردند و نئو پوزیتیویست‌ها دیدند به مانع خوردند و عقب‌نشینی کردند. اولین ادعای پوزیتیویست‌ها این بود که هر چه تجربه‌ی حسی شود واقعی است و آن‌چه از این طریق کشف شود علمی است. هر چه غیر این باشد علم و علمی نیست. باید از طریق تجربی اثبات‌پذیر و آزمون‌پذیر باشد. بعد دیدند به مشکلاتی بر خوردند که من به بخشی از آن اشاره کردم از جمله این‌که اگر معیار علم بودن را اثبات‌پذیری تجربی بگذاری اعتبار خود علم تجربی هم زیر سوال می‌رود. اصلاً اصل حجیت و اعتبار یک امر تجربی نیست و اشکالات دیگری از این قبیل که علیت زیر سوال می‌رود و حتی ریاضیات و منطق زیر سوال می‌رود حالا چه برسد به الهیات. گام دوم عقب‌نشینی پوزیتیویست‌ها این بود که گفتند ما نگوییم اثبات‌پذیری تجربی بلکه بگوییم ابطال‌پذیری کافی است. یعنی نمی‌توانیم بگوییم هر چه که با تجربه اثبات نشود علم نیست. ولی آن‌ چیزی علم است که با تجربه بتوان آن را ابطال کرد. خب این یک عقب‌نشینی بزرگ بود. این تقریباً خروج از ادعای اصلی و مرکزی پوزیتیویزم بود. حالا این‌جا اسم پوپر را برده‌اند ولی پوپر اصلاً خودش را پوزیتیویست نمی‌داند. این‌که شما می‌گویید «پیروان سکولار آن‌ها» باید توجه داشته باشید که اکثر پوزیتیویست‌ها خودشان سکولار هستند. اصلاً پوزیتیویست که نمی‌تواند تفکر الهی داشته باشد. این‌ها بالاتر از سکولار هستند و ماتریالیست بودند. چون کسی که حقیقتاً پوزیتیویست باشد دیگر نمی‌تواند قائل به الهیات باشد. در ضمن این‌ها از این‌که الهیات زیر سوال رفته عذاب وجدان پیدا نکردند. مشکل این‌ها این بود که خود علم تجربی با این متدلوژی زیر سوال می‌رود. گام بزرگ را برداشتند و گفتند اثبات‌پذیری تجربی را معیار علم نگیریم چون آن وقت خیلی از چیزها مشکل پیدا می‌کند. بلکه بگوییم ابطال‌‌پذیری تجربی معیار علم باشد که امثال پوپر و دیگران آمدند تا این را پرورش بدهند. گام جدیدی که الان بر می‌دارند این هم نیست. در حوزه‌ی معرفت‌شناسی دهه‌های اخیر نه اثبات تجربی و نه ابطال تجربی معیار تعریف علم دانسته نمی‌شود. صحبت از تأییدپذیری نسبی است و این‌که اساساً علم ممکن نیست. این خیلی کار مهمی است. یعنی خطر بزرگی برای علم اتفاق افتاده است. اول این‌ها گفتند علم متافیزیک را قبول ندارم و فقط علوم تجربی را قبول داریم. بعد گفتند نه وحی و نه فلسفه علم نیستند. فقط علم تجربی معتبر است. بعد گفتند اثبات تجربی معتبر است. باز هم نشد و گفتند ابطال تجربی و بعد که این هم نشد و مشکلاتی پیش آمد می‌گویند الان حقیقتاً مرزی بین علم و غیر علم نمی‌توانیم بکشیم. بیشتر به سمت نتیجه‌گیرایی و یک نوعی از پراگماتیزم رفته‌اند. می‌گویند آن‌چه که مشکل ما را حل می‌کند علم است. هر چه که یک مشکل ما را حل می‌کند علم است و مهم نیست که به چه روشی باشد. و لذا این که از معنویت پست‌مدرن می‌گویند بعضی‌ها فکر کرده‌اند این همان معنویت انبیایی و دینی است. معنویت توحیدی و دینی مبنای معرفت‌شناختی و متافیزیک دارد. یعنی شما اثبات می‌کنی. باید بپذیری که اصل مبدأ و معاد و ماورا الطبیعه هست و بعد می‌آیی معنویت خود را بر این اساس تئوریزه می‌کنی. اما الان یک معنویت سکولار و یک عرفان دنیامحوری پیش آمده که می‌گوید متافیزیک را نمی‌توان اثبات کرد و از طرفی هم نمی‌توان را ابطال کرد و شکاک هستیم، در دهه‌های اخیر در فیزیک هم نمی‌توان به مسائل قطع تجربی رسید. بعد در یک دوره‌ای گفتند که باید ببینیم بر سر چه چیزی توافق می‌شود. معیار این‌که چه چیزی علم باشد و چه چیزی علم نباشد این شد که ببینیم بر سر چه چیزی توافق می‌شود. آن‌چه که اکثراً در هر رشته‌ی علمی توافق کنیم علم می‌شود. این باشد تا یک نظریه‌ی دیگری بیاید که بر سر آن توافق کنیم. بنابراین نمی‌توان به هیچ چیزی جدا از توافق ما علم یا غیر علم گفت. این یعنی چه؟ این یعنی اصلاً مرزی بین علم و غیر علم وجود ندارد. این از نگاه جامعه‌شناسی علم به علم نگاه می‌کند. این جامعه‌شناسی علم است و خود علم نیست. یک نگاه دیگری هم هست. الان این دو نگاه بیشتر مطرح است. نگاه دیگر این است که می‌گویند ما مشکلاتی داریم و نمی‌دانیم علم چیست و غیر علم چیست. ما چه می‌دانیم کدام راست است و کدام دروغ است؟ ما چه می‌دانیم کدام درست و کدام غلط است؟ علوم تجربی و طبیعیات هم مثل مباحث متافیزیک آن‌ها شده است. می‌گویند ما نمی‌دانیم چه چیزی درست است بلکه ما به مشکلات دنیوی و مادی خودمان نگاه می‌کنیم. ما یک مشکلات فردی و یک مشکلات اجتماعی داریم. در حوزه‌ی مادی آسفالت و سرعت ما سریع‌تر بشود، این‌که تغذیه‌ی ما بهتر بشود، تورم پایین بیاید یک سری کارهایی می‌کنیم. حالا شما می‌خواهید اسم آن را علمی یا غیر علمی بگذارید. ما می‌خواهیم مشکلات حل بشود. در حوزه‌ی معنویت هم ما می‌بینیم در یک جامعه‌ای ولو بیمه‌ی اجتماعی و این مسائل و امکانات مادی تأمین باشد باز افسردگی و استرس و اضطراب هست و آمار خودکشی بالاست. اتفاقاً در جوامع مرفه‌تر خودکشی بیشتری است. می‌دانید این آماری است که چند بار هم اعلام شد. هم خود کشورها داده‌اند و هم سازمان ملل داده است. آمار خودکشی در 5، 6 کشور که از بقیه مرفه‌تر هستند بیشترین خودکشی در دنیاست. یعنی مرفه می‌شود، تأمین اجتماعی دارد، امکانات دارد، مسکن دارد،‌ همه چیز درست است، کار دارد، بیمه‌ی بی‌کاری دارد ولی باز خودکشی بیشتر است. برای چه؟ الان همین سومالیایی‌ها هزار نفر، هزار نفر می‌میرمد ولی یکی از آن‌ها خودکشی نمی‌کند. ولی جایی که مرفه هستند خودکشی بیشتر است. چرا؟ گفتند ما متافیزیک و فطرت انسان و ابدیت و مبدأ و معاد را نمی‌شناسیم. ما نگاه می‌کنیم تا ببینیم باید چه کار کنیم که استرس این کم‌تر بشود؟ یک معنویت قلابی با مبانی مادی و سکولار بسازیم ولو سعی کنیم با تلقین این را منتفی کنیم و یک آرامشی بدهیم. بنابراین این که فرمودید از این جهت درست نیست. یعنی الان هم بر این اساس پیش می‌رود که عرض کردم. بیشتر یا یک نوع توافق‌گرایی است یا یک نوع پراگماتیزم است که مشکلات ما به چه شکلی ظاهراً حل بشود.

دلیل تاریخی تقابل علم و دین در غرب به نظر حقیر این است. یک، کتاب مقدس تحریف شده و علم چیزهایی بر خلاف تحریفات آن را کشف کرد.

همین‌طور است. این یک مورد است که بنده هم اشاره کردم. مثلاً مسیحیت می‌گفت این که خورشید به دور زمین می‌چرخد طبیعیات و فلکیات است اما این مبنای تفکر مسیحی است و اگر این موضوع را رد کنی یعنی دین را رد کرده‌ای. این حرف درست است.

مثل این‌که کتاب مقدس می‌گوید زمین مسطح است و گالیله می‌گوید زمین گرد است.

قرن‌ها قبل از گالیله گفته‌اند که زمین گرد است. در اروپا اولین کسی که گفته شاید گالیله باشد.

دوم این‌که مسیحیت به طور مطلق دخالت می‌کرد و این دخالت بر اساس زور و تحریف مقدس بود.

این حرف هم درست است و قرآن به این مسئله اشاره می‌کند. قرآن راجع به کشیش‌ها و اهبان و رهبان سه، چهار جا حمله کرده است. یکی، دو جا تعریف می‌کند که بعضی از این‌ها آدم‌های خوبی بودند و اهل تقوا بودند و اهل زهد بودند و اهل دنیا نبودند ولی در چند جا هم به اهبان و رهبان حمله می‌کند. به کشیش‌ها و خاخام‌ها حمله می‌کند. قرآن یک جا در مورد این‌ها می‌فرماید «الکالون لالسحط...» حرام‌خوار بودند. برای بقیه از آخرت می‌گفتند و خودشان از همه بیشتر اهل دنیا بودند و ربا و رشوه می‌خوردند. در یک جا می‌فرماید «یکتبون الکتاب بایدیهم ثم یقولون هذا من عندالله...» خودشان چیزهایی می‌نوشتند و می‌گفتند این‌ها از طرف خداست. اشکالاتی که به کشیش‌ها و خاخام‌ها و متولیان دین می‌کند این است. می‌گوید این‌ها ضربه زده‌اند و کتاب خدا را عوض کردند و احکام خدا را تغییر دادند و فساد مالی داشتند. نکته‌ی دیگر این‌که مردم را به جای الله به خودشان دعوت می‌کردند. «یتخذونهم ارباباً من دون الله...» می‌گفتند اگر خدا و پیغمبر را قبول داری پس من ارباب تو هستم. بله، همین است. شاید اصلی‌ترین علت زوال دین در اروپا و این‌که علم و ح بشر و عقل به معنای مخالفت با دین مطرح شد همین خیانت‌ها و ضعف‌های ارباب مسیحیت و یهود و خاخام‌ها و کشیش‌ها است و قرآن در چند آیه جدا جدا به این‌ها حمله می‌کند و این‌ها را زیر سوال می‌برد.

درباره‌ی روانشناسی جدید چون آن‌ها روح را قبول ندارند نقد شما وارد نخواهد بود.

بحث من بر سر مبانی خودمان نیست. بحث من بر سر روانشناسی است. صحبت این است که آیا با نگاه پوزیتیویستی و اصالت تجربه روان چیزی جدا از جسم است؟ یعنی شما می‌توانی مستقل از این عوارض غدد و هورمون و عوارض جسمانی روانشناسی بکنی؟ نه. به همین دلیل با تفکر پوزیتیویستی آن چیزی که به نام روانشناسی رایج شد رفتارشانسی بود و روانشناسی نبود. بنده این را عرض می‌کنم. من می‌خواهم بگویم که با نگاه اصالت تجربه‌ی حسی پوزیتیویزم نه فقط ریاضیات و منطق و الهیات و فلسفه و کلام را زیر سوال می‌برد، حتی روانشناسی را هم تحریف می‌کند و وارد رفتارشناسی می‌کند. پس دیگر چرا اسم آن را روانشناسی می‌گذاری؟ بگو رفتارشناسی. من این را عرض کردم.

در ضمن سخنان شما خیلی هم جدید نبود.

همین‌طور است. ما هم اول گفتیم صحبت‌های ما جدید نیست.

کتاب «توماس آکوئیناس» را بخوانید. او یک فیلسوف ابن‌سینایی بزرگ است.

همین‌طور است. من این را گفتم. خواهش می‌کنم شما هم درست به عرائض ما گوش بفرمایید. من این‌جا تأکید کردم که «توماس آکوئیناس» بزرگ‌ترین چهره‌ی الهیاتی کلیسا و پدران تفکر مسیحی است که ایشان تفکر عقلی را با تفکر مسیحی آشتی داد. من این را صریحاً این‌جا گفتم منتها بعضی از دوستان به جای این‌که گوش کنند همان لحظه یادداشت می‌کنند. حتماً این است. ایشان تلاش زیادی کردند. من حتی گفتم ایشان آثار ابن سینا و متفکران و فلاسفه‌ی اسلام را وارد تفکر مسیحی کرد. تفکر مسیحی در مقابل این‌ها مقاومت می‌کرد. می‌دانید که در یک دورانی آثار بو علی کتب ذلال بود. یعنی این‌ها را در دست هر کسی می‌دیدند کلیسا به عنوان کفریات با او برخورد می‌کرد. بعد از یک مدتی امثال همین توماس آکوئیناس بودند که گفتند درست است که شما می‌ترسید از این‌که الهیات عقلی اسلامی به این‌جا بیاید. این یک صدمه دارد و آن این است که الهیات مسیحی که یک الهیات غیر عقلانی است را زیر سوال می‌برد ولی یک فایده‌ای هم دارد. ما در برابر بی‌دین‌ها چطور از اصل دین دفاع کنیم؟ بدون کمک ابن سینا و فلاسفه‌ی مسلمان نمی‌توانیم از اصل دین دفاع کنیم. جلوی شکاک‌ها و جلوی ماتریالیست‌ها چطور بایستیم. اصلاً خدمت بزرگ توماس به آن‌ها همین بود. اصلاً ببینید که همین جناب توماس آکوئیناس راجع به این عبارت که چندهزار فرشته در سر یک سورن که جمع می‌شود چقدر بحث کرده است. در کتب تاریخی فلسفه نقل قول‌های زیادی از ایشان شده است. یک بخش‌هایی که با فلاسفه‌ی مسلمان آمدند منطقی جلو آمدند. یک بخش‌هایی که وارد الهیات مسیحی شدند و مخلوط کردند نه. بحث ما این بود که خرافات به نام الهیات دینی در اروپای مسیحی مطرح بود و این نقش بسیار زیادی داشت که وقتی بعضی از فلکیات و طبیعیات قدیم زیر سوال رفت معرفت دینی و الهیات هم با آن زیر سوال برود. از جمله حتی بعضی از حرف‌های خود جناب توماس آکویئناس است که حالا اگر در یک جلسه‌ی دیگری فرصت باشد من بعضی از نظرات ایشان را در این‌جا تشریح می‌کنم که ببینید کدام از آن‌ها عقلانی است و کدام مربوط به الهیات مسیحی است. بله، ایشان هم یک فیلسوف ابن سینایی است.

آیا متافیزیک را باید معادل ماورا الطبیعه بدانیم؟

نه. متافیزیک در واقع به معنی ما بعد الطبیعه است. چون در آثار ارسطو و حکمای یونان بحث طبیعیات را کردند و بعد به سراغ این مباحث آمدند به آن ما بعد الطبیعه می‌گویند. یعنی بعد از طبیعیات این بحث‌ها انجام بشود. ماورا الطبیعه لزوماً به لحاظ معنایی معادل با متافیزیک نیست. اما مضموناً چرا.

فرمودید همزمانی الحاد و بی‌دینی و ماده‌گرایی با پیشرفت علوم تجربی دلیل بر تلازم آن‌ها نیست زیرا شکاکیت هم همزمان رشد کرد. آیا می‌توان گفت میان پیشرفت علوم تجربی و شکاکیت تلازم است؟

نه. اتفاقاً برای این‌که می‌خواستم بگویم تلازم نیست این‌ها را عرض کردم. من گفتم از این که پیشرفت در علم و تکنولوژی را نباید دلیل بر ماتریالیزم گرفت به صرف این‌که این‌ها همزمان بودند استدلال کردم اگر همزمانی کافی است در همین زمان هم صوفیزم و شکاکیت و ایده‌آلیزم رشد کرده است. چرا شما می‌گویید بین پیشرفت علم و ماتریالیزم ملازمت است؟ بنده این را عرض کردم.

آیا می‌توان گفت میان پیشرفت علوم غربی و شکاکیت تلازم است؟

نه‌خیر.

باید گفت آن‌ها به صراحت چنین چیزی را ادعا می‌کنند. مثلاً می‌گویند علم به این‌جا رسیده که در اصل وجود عالم خارج ما شک داریم.

باید ثابت کنی که با کدام علم تجربی شما اثبات می‌کنی که عالم بیرون مشکوک است. این‌ها مباحث فلسفی است و مباحث علمی نیست.

...همان‌گونه که در مورد رنگ، حرارت، برودت و صوت ما شک کردیم. آن‌ها می‌گویند پیشرفت علوم باعث این شد که در همه‌ی معارف خود از جمله معارف دینی شک کنیم. نتیجه‌ی آن بی‌دینی و الحاد است. لذا به صراحت ابراز می‌دارند که نسبت به ماورا الطبیعه و خدا شاکیم.

من این‌ها را توضیح دادم و همان عرائض ما را به شکلی در این‌جا نوشته‌اند. من گفتم که منشأ علت این چه چیزی بود.

بعضی از مطالبی که فرمودید با ادبیات تخصصی بود و برای ما نامفهوم بود.

ببینید یکی از مشخصه‌های این جلسات این است که دوستان باید در کنار رشته‌های تخصصی خودشان یک مقدار راجع به این مسائل هم وقت بگذارند. دانشجو در سطح خودش و شما که استاد هستید در سطح خودتان باید یک مقداری در حوزه‌های معارف اسلامی و عقلی وقت گذاشت چون اگر این‌ها نباشد در بحث علم و دین و علم و عقل در داخل رشته‌های شما جواب ندارد. وقتی که دانشجو از شما سوال می‌کند با آن اطلاعات نمی‌توانید جواب او را بدهید. مبانی این بحث همین‌هاست.

بین رفتارشناسی و روانشناسی چه فرقی هست؟

ادعای آن‌ها این است که فرقی نیست ولی روانشناسی به درون مربوط است و رفتارشناسی به معنی مشاهده‌ی رفتارهای بیرونی است. تفاوت این است. حتماً روانشناسی و رفتارشناسی به هم مربوط هستند و در این شکی نیست. حتماً هم بخشی از رفتارشناسی می‌تواند حاکی از روانشناسی باشد اما از صرف تعقیب رفتارهای بیرونی شما نمی‌توانی ادعا کنی روانشناسی تحقق پیدا کرده است. ما این را می‌گوییم.

از آن‌جا که مبانی علم در دین توجه به واقع‌گرایی است، مفاهیمی مثل دانش بومی یا بومی‌سازی علم آیا منطقی هست یا نه؟

یک وقتی هست که بحث دین را مطرح کردیم که این‌ها بیشتر بحث‌های معرفتی بود. بحث بومی‌سازی یک معنای غلط دارد که به نظر مورد منظور نیست و یک معنای درست هم دارد. بومی‌سازی به معنای غلط این است که شما برای علم مرز بکشی و تعصب داشته باشی. مثلاً بگویی چون یک ایرانی این قاعده‌ی علمی را کشف نکرده من آن را قبول ندارم. این خیلی حرف عجیب و غریب و ضد علمی است. هرگز اسلام به علم به این شکل نگاه نکرده است. ما در علم جغرافیا نداریم که شما بگویید ما نوع بومی آن را می‌خواهیم. علم وطن ندارد و ناسیونالیستی نیست. شرق و غرب عالم، قدیم و جدید، هر کس یک واقعیتی را کشف کرده و آن را درست تفسیر می‌کند، رابطه‌ی فیزیک و متافیزیک را به همین معنایی که بنده عرض کردم را قطع نکند درست است. پس این معنی غلط بومی شدن علم است. این تعصب و مبارزه با علم است. به این شکل رشد پیدا نمی‌کند. پیامبر(ص) هرگز به این شکل عمل نکردند و ما در اسلام هرگز چنین توصیه‌ای نداریم. بومی‌سازی علم به این معنا نیست که تعصب جغرافیایی راجع به علم داشته باشیم. خود پیامبر(ص) طبیب مسیحی و یهودی را بالای سر خود می‌آورد و نمی‌گوید تو مسلمان نیستی و من نمی‌خواهم تو من را درمان کنی. به قول شما «اطلبو العلم ولو بسین...». اتفاقاً خود این روایت یک دلیل واضح است بر این که علم مرز ندارد. دنبال علم و حقیقت باشد ولو در چین باشد که آن زمان ته دنیا بوده است. حتی روایت دیگری داریم که می‌گوید حتی به لحاظ فکری و دینی، اگر کسی با یک دین دیگر یک حرف درست زد، یا اگر کافری این حرف را می‌زند، آن را رد نکن. ما حتی این را هم داریم. در تعبیری می‌فرماید حکمت را بگیرید ولو از قلب کافر یا منافق باشد. حکمت را حتی از یک کافر و منافق بگیرید. یعنی اگر یک کافر و یک منافقی یک حرف درستی زده که این حرف با مبانی عقلی و الهی می‌سازد آن را قبول کنید. ما نمی‌گوییم هر غیر مسلمانی یا هر غیر ایرانی اگر حرفی زده، چون دیگران گفته‌اند ما آن را قبول نداریم ولو درست باشد. پیشرفت اسلامی ایرانی به منای نوع تعصب نیست. بومی‌سازی علم به این معنا نیست. پس به چه معناست؟ اسلامی بودن را که گفتیم به معنای معرفتی و محتوایی است. ایرانی بودن یا بومی‌سازی علم به این معنا است که آن رشته‌ها و آن مقداری که مشکلات مردم و جامعه‌ی ما را حل کند در اولویت است. الان در بعضی از پژوهش‌ها در رشته‌های مختلف دانشگاهی تحقیقاتی انجام می‌شود که تازه وقتی به نتیجه برسد هیچ مشکل جامعه‌ی ما را حل نخواهد کرد و اتفاقاً به شما بگویم که پیشرفت علوم تجربی خود غرب به خاطر همین بود که این نگاه بومی‌سازی را داشت. اصلاً نصف این حرفی که به فرانسیس بیکن نسبت می‌دهند که می‌گوید به دنبال حقیقت و دانستن هر چیزی نباشید بلکه به دنبال قدرت و فایده باشید و ببین مشکل تو چه هست درست است. این‌که وقتی شما بحث و کار علمی می‌کنی به دنبال حل مسائل خودت و حل مشکلات خودت باشی. علم برای علم نیست. این حرف درست است. اما این‌که می‌گوید حقیقت را رها کن غلط است. چرا رها کن؟ هم حقیقت مهم است و هم فایده‌گرایی مهم است و حقیقت از فایده و فایده از حقیقت جدا نیست. هر دو مهم است. اما صحبت این است که ما با محدودیت سرمایه و با محدودیت وقت، با محدودیت نیروی انسانی و با این همه مشکلات انبوه مواجه هستیم. آیا دانشگاه‌های ما و حوزه‌ی ما انرژی آموزشی و پژوهشی خود را صرف موضوعات پراکنده و بی‌انسجام و در بسیاری از اوقات به درد نخور برای این جامعه بکنند در حالی که جامعه مشکلات بسیار بزرگی دارد یا این‌ها را روی مشکلات خودشان متمرکز کنند؟ یکی از دلایل اصلی پیشرفت غربی‌ها در قرن 18 و 19 و 20 این بود که یکی یکی مشکلات جامعه‌ی خود را نگاه کردند و گفتند ما می‌خواهیم همین را حل کنیم. پول می‌دهم تا دانشگاه همین را حل کند. بومی‌سازی علم علامتی برای مسئله‌ی کارآمدی است و نه به عنوان نوعی تعصب. وقت ما تمام است. والسلام علیکم و رحمت الله.